Karbonering kveik

Karbonering kveik

Indlægaf Jan Rasmussen » 9. maj 2022, 05:12

Hej

Jeg har lavet en tørstslukker med denne gæringsprofil
denne https://docs.google.com/spreadsheets/d/15xWjcdQoeHxcc9O5BL7Bh8_4gclO7vuDk_Ofg9WlZUc/edit#gid=734290882

Da den er gæret med kveik har den jo gæret ved ca. 38°C hvilket betyder øllet kun indeholder ca. 0,69 liter Co2 pr. liter øl, hvis man ønsker en karbonering på 2,6 liter Co2 pr. liter øl, skal man altså bruge 8,17g sukker på liter øl.

Lyder det ikke voldsomt, eller er den god nok?

Jan
Jan Rasmussen
 
Indlæg: 113
Tilmeldt: 30. nov 2018, 16:49
Geografisk sted: 6600 Vejen

Re: Karbonering kveik

Indlægaf Nordstrøm » 9. maj 2022, 10:29

Så vidt jeg kan se, er selve din beregning OK, men jeg er ikke helt enig i startforudsætningen.

CO2-ligevægten indstiller sig ved den temperatur øllet har, ikke den det har været ved. Derfor ville jeg tage udgangspunkt i de 24 grader du har nu (eller den temperatur det har når du tapper), og ikke 38 grader.

Det er selvfølgelig en forudsætning at der er 100% CO2 i dit headspace, så hvis du f. eks. coldcrasher, bliver du nødt til at efterfylde for at undgå at der bliver suget luft ind gennem gærrøret.

MVH Benny
Nordstrøm
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: 19. okt 2020, 08:48

Re: Karbonering kveik

Indlægaf Jan Rasmussen » 9. maj 2022, 15:08

Nordstrøm skrev:Så vidt jeg kan se, er selve din beregning OK, men jeg er ikke helt enig i startforudsætningen.

CO2-ligevægten indstiller sig ved den temperatur øllet har, ikke den det har været ved. Derfor ville jeg tage udgangspunkt i de 24 grader du har nu (eller den temperatur det har når du tapper), og ikke 38 grader.

Det er selvfølgelig en forudsætning at der er 100% CO2 i dit headspace, så hvis du f. eks. coldcrasher, bliver du nødt til at efterfylde for at undgå at der bliver suget luft ind gennem gærrøret.

MVH Benny


Jamen tak for svar.
På en måde giver det jo god mening det du skriver, og er det du skriver korrekt har jeg åbenlyst lært det forkert.

På dette link https://haandbryg.dk/eftergaering.html står der:

CITAT
Denne mængde Co2 afhænger stort set af temperaturen af øllet (gæringstemperaturen - og ikke den temperatur vi evt. har kølet øllet ned til bagefter).
Citat slut

Her skriver de netop at det er den temperatur øllet har gæret ved, og jeg synes at have læst et andet sted, kan ikke lige huske hvor, at det er den højeste temperatur øllet har gæret ved over en tid man skal tage udgangspunkt i når man beregner Co² mængden?

Jan
Jan Rasmussen
 
Indlæg: 113
Tilmeldt: 30. nov 2018, 16:49
Geografisk sted: 6600 Vejen

Re: Karbonering kveik

Indlægaf Jan Rasmussen » 9. maj 2022, 21:56

Nordstrøm skrev:Så vidt jeg kan se, er selve din beregning OK, men jeg er ikke helt enig i startforudsætningen.

CO2-ligevægten indstiller sig ved den temperatur øllet har, ikke den det har været ved. Derfor ville jeg tage udgangspunkt i de 24 grader du har nu (eller den temperatur det har når du tapper), og ikke 38 grader.

Det er selvfølgelig en forudsætning at der er 100% CO2 i dit headspace, så hvis du f. eks. coldcrasher, bliver du nødt til at efterfylde for at undgå at der bliver suget luft ind gennem gærrøret.

MVH Benny


Hej Nordstrøm

Denne side http://www.brewunited.com/priming_sugar_calculator.php understøtter din påstand.

Dog virker det som om de ikke mener koldcrach har nogen indflydelse, her skal man blot bruge den temp. øllet havde lige inden gæringen stoppede.
har temperaturen været hævet efter endt gæring kommer man som jeg har forstået det, lidt på herrens mark, da gasserne åbenbart er flygtige og nogen af den residual Co² dermed forlader øllet, så ved man ikke rigtigt hvor meget eller hvor lidt Co² der er tilbage i øllet hvilket må resultere i det ikke kan beregnes.

Konklusionen må være, man skal undlade at hæve temperaturen efter end gæring, og bruge den temperatur øllet havde lige før gæringen stoppede.

Ret mig gerne hvis det er misforstået :o)

Jan
Jan Rasmussen
 
Indlæg: 113
Tilmeldt: 30. nov 2018, 16:49
Geografisk sted: 6600 Vejen

Re: Karbonering kveik

Indlægaf Ctharth » 10. maj 2022, 07:58

Hej

Set fra øllens side ..

Så kan man ved en lavere temperatur karbonere højere med samme tryk, altså kan øllen bære/optage mere co2 jo koldere…

Vendt rundt. Jo varmere øllen har været(uden tryk) jo mindre co2 kunne den bære på det tidspunkt, jo mere har den smidt..

Og med mindre du coldcrasher under co2 tryk så optager den det jo næppest igen.

Set på den måde giver det jo mening at det er maks opbevarings temperaturen der sætter behovet.

Om beregnerne og metoderne er valide op til meget høje kveik temperaturer kan jeg ikke udtale mig om for det har jeg ikke undersøgt.

Mvh
Jesper


Sent from my iPhone using Tapatalk
Brugeravatar
Ctharth
 
Indlæg: 79
Tilmeldt: 29. sep 2020, 15:26

Re: Karbonering kveik

Indlægaf Nordstrøm » 11. maj 2022, 08:15

Jeg kan godt forstå at mit første svar kan give anledning til forvirring omkring udgangspunktet, så jeg må hellere uddybe:

Det var måske ikke helt fair, men det jeg skrev om, var når CO2 på gasform (den i headspace) er i fuldstændig ligevægt med den opløste CO2 i øllet.

En sådan ligevægt kan godt være nogle dage, måske endda over en uge om at indstille sig helt, og for at man kan regne indholdet ud kræver det at partialtrykket af CO2 oven over øllet er kendt.

Idet øllet optager mere CO2 når temperaturen falder, vil trykket i headspacet falde, og der vil blive suget luft ind (eller der opstår undertryk i beholderen, hvis den er tæt tillukket. Det gør ingen forskel for det følgende). Hvis der eksempelvis bliver suget 20% luft ind, er partialtrykket af CO2 nu kun 0,8 atm over øllet. Det giver en anden (lavere) ligevægt.

Der vil dog stadig være mere CO2 opløst end ved den høje temperatur, så svaret på hvor meget CO2 der er opløst når temperaturen er faldet, afhænger både af tiden og om der er toppet op til 100% i headspacet, enten ved fortsat gæring eller "kunstig" tilsætning. Det vil derfor højst sandsynligt befinde sig "et sted imellem" de to tabelværdier. Hvis temperaturændringen er sket forholdsvis hurtigt, kan du formentlig godt læne dig op ad tabellen ved den oprindelige temperatur.

Det er en lidt usikker proces, og resultatet kan være svært at spå om, så jeg tror ikke at der er andet at gøre end at prøve dig frem, og være klar til at acceptere at den måske ikke sidder lige i skabet første gang. Du skal derfor tage stilling til om du vil tilsætte lidt mindre end beregnet (med risiko for undercarbonering), eller bare prøve at følge beregningen (med risiko for overcarbonering), og se hvad der sker. Som så mange andre før mig har sagt herinde: Det skal nok blive til øl!
Nordstrøm
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: 19. okt 2020, 08:48

Re: Karbonering kveik

Indlægaf Jan Rasmussen » 11. maj 2022, 15:50

Nordstrøm skrev:Jeg kan godt forstå at mit første svar kan give anledning til forvirring omkring udgangspunktet, så jeg må hellere uddybe:

Det var måske ikke helt fair, men det jeg skrev om, var når CO2 på gasform (den i headspace) er i fuldstændig ligevægt med den opløste CO2 i øllet.

En sådan ligevægt kan godt være nogle dage, måske endda over en uge om at indstille sig helt, og for at man kan regne indholdet ud kræver det at partialtrykket af CO2 oven over øllet er kendt.

Idet øllet optager mere CO2 når temperaturen falder, vil trykket i headspacet falde, og der vil blive suget luft ind (eller der opstår undertryk i beholderen, hvis den er tæt tillukket. Det gør ingen forskel for det følgende). Hvis der eksempelvis bliver suget 20% luft ind, er partialtrykket af CO2 nu kun 0,8 atm over øllet. Det giver en anden (lavere) ligevægt.

Der vil dog stadig være mere CO2 opløst end ved den høje temperatur, så svaret på hvor meget CO2 der er opløst når temperaturen er faldet, afhænger både af tiden og om der er toppet op til 100% i headspacet, enten ved fortsat gæring eller "kunstig" tilsætning. Det vil derfor højst sandsynligt befinde sig "et sted imellem" de to tabelværdier. Hvis temperaturændringen er sket forholdsvis hurtigt, kan du formentlig godt læne dig op ad tabellen ved den oprindelige temperatur.


Det er en lidt usikker proces, og resultatet kan være svært at spå om, så jeg tror ikke at der er andet at gøre end at prøve dig frem, og være klar til at acceptere at den måske ikke sidder lige i skabet første gang. Du skal derfor tage stilling til om du vil tilsætte lidt mindre end beregnet (med risiko for undercarbonering), eller bare prøve at følge beregningen (med risiko for overcarbonering), og se hvad der sker. Som så mange andre før mig har sagt herinde: Det skal nok blive til øl!



Tak for svar Nordstrøm.

Ja, øl kommer der nok ud af det, der er jo ingen grund til at opfinde den dybe tallerken igen, der er skrevet meget om emnet og mange har jo allerede undersøgt det og fundet resultatet og tilmed lavet beregnere, så det handler mere om at definere hvilke tal der skal anvendes i de gængse kalkulatorer for at få det det bedste resultat.

Jan
Jan Rasmussen
 
Indlæg: 113
Tilmeldt: 30. nov 2018, 16:49
Geografisk sted: 6600 Vejen

Re: Karbonering kveik

Indlægaf Nordstrøm » 12. maj 2022, 10:28

Ja, øl kommer der nok ud af det, der er jo ingen grund til at opfinde den dybe tallerken igen, der er skrevet meget om emnet og mange har jo allerede undersøgt det og fundet resultatet og tilmed lavet beregnere, så det handler mere om at definere hvilke tal der skal anvendes i de gængse kalkulatorer for at få det det bedste resultat



Nej nej, bevares :-)

Der er selvfølgelig god hjælp at hente i tabellerne, og jeg tror da også at det kun er de sidste 10-15% der kan være usikkerhed omkring, og som derfor må afgøres eksperimentielt.
Nordstrøm
 
Indlæg: 13
Tilmeldt: 19. okt 2020, 08:48

Re: Karbonering kveik

Indlægaf Jan Rasmussen » 12. maj 2022, 21:05

Nordstrøm skrev:
Ja, øl kommer der nok ud af det, der er jo ingen grund til at opfinde den dybe tallerken igen, der er skrevet meget om emnet og mange har jo allerede undersøgt det og fundet resultatet og tilmed lavet beregnere, så det handler mere om at definere hvilke tal der skal anvendes i de gængse kalkulatorer for at få det det bedste resultat



Nej nej, bevares :-)

Der er selvfølgelig god hjælp at hente i tabellerne, og jeg tror da også at det kun er de sidste 10-15% der kan være usikkerhed omkring, og som derfor må afgøres eksperimentielt.



Ups, det var ingen kritik af dit svar Nordstrøm, tror bare jeg undrer mig over det der er skrevet omkring emnet de forskellige steder virker lidt modstridende, specielt mht. temperaturen. ;o) Selve beregningen af Co2, altså formlerne har jeg lavet i et regneark hvilke fint matcher tallene i tabellerne. og ja, så er jeg også lidt i tvivl om hvorvidt beregnerne virker når man har gæret med den høje temp. som kveik jo kræver, men nu prøver vi og ser hvad der sker ;o)
Jan Rasmussen
 
Indlæg: 113
Tilmeldt: 30. nov 2018, 16:49
Geografisk sted: 6600 Vejen

Re: Karbonering kveik

Indlægaf Borg » 13. maj 2022, 13:20

Hvis du ikke gærer under tryk, altså kun almindeligt atmosfærisk tryk, så er følgende det væsentligste.

Den temperatur der skal ind i formlen (tabellerne) er den højeste temperatur (f.eks. 35 grader) øllet har stået ved *efter* gæringen, og dermed CO2-produktionen, er ophørt.
Øllet indeholder dermed den mængde CO2 som trykket (her normal atmosfærisk tryk) over overfladen kan udbalancerer ved den givne temperatur. Der smutter nu samme antal CO2 molekyler op af øllet som kommer deri (gassernes ligevægt).

Hvis du nu sætter øllet ved 5 grader, stadig almindelig atmosfærisk tryk, bliver både øllet og indhold af headspace nu 5 grader.
Det reducerer CO2-molekylernes hastighed lidt, men da trykket er den samme, kommer der stadig samme antal CO2-molekyler op af som ned i øllet.
Trykket er det samme, så heller ikke det ændrer noget på CO2-indholdet i øllet.
Altså indeholder dit øl ved 5 grader samme mængde CO2 som ved de 35 grader.

Så grunden til at den høje temperatur (de 35 grader) er vigtig er, at den definerer den mængde CO2 som gæringen har efterladt i øllet.

Jeg kan ikke se at formlerne, det ligger til grund for beregningerne, ikke skulle være lige så præcise ved 35 grader som ved 20 grader.

Gærer du under tryk, kan du ikke anvende disse formler. Så er vi inde omkring de samme formler som ved tvangskarbonering.
Brugeravatar
Borg
 
Indlæg: 4731
Tilmeldt: 28. dec 2009, 17:46
Geografisk sted: Herning

Re: Karbonering kveik

Indlægaf Jan Rasmussen » 18. maj 2022, 14:01

Borg skrev:Hvis du ikke gærer under tryk, altså kun almindeligt atmosfærisk tryk, så er følgende det væsentligste.

Den temperatur der skal ind i formlen (tabellerne) er den højeste temperatur (f.eks. 35 grader) øllet har stået ved *efter* gæringen, og dermed CO2-produktionen, er ophørt.
Øllet indeholder dermed den mængde CO2 som trykket (her normal atmosfærisk tryk) over overfladen kan udbalancerer ved den givne temperatur. Der smutter nu samme antal CO2 molekyler op af øllet som kommer deri (gassernes ligevægt).

Hvis du nu sætter øllet ved 5 grader, stadig almindelig atmosfærisk tryk, bliver både øllet og indhold af headspace nu 5 grader.
Det reducerer CO2-molekylernes hastighed lidt, men da trykket er den samme, kommer der stadig samme antal CO2-molekyler op af som ned i øllet.
Trykket er det samme, så heller ikke det ændrer noget på CO2-indholdet i øllet.
Altså indeholder dit øl ved 5 grader samme mængde CO2 som ved de 35 grader.

Så grunden til at den høje temperatur (de 35 grader) er vigtig er, at den definerer den mængde CO2 som gæringen har efterladt i øllet.

Jeg kan ikke se at formlerne, det ligger til grund for beregningerne, ikke skulle være lige så præcise ved 35 grader som ved 20 grader.

Gærer du under tryk, kan du ikke anvende disse formler. Så er vi inde omkring de samme formler som ved tvangskarbonering.



Fik gennem Brygklubben lidt info og links.

https://beerandwinejournal.com/residual-co2/

CITAT
If you experienced an increase in temperature in your early fermentation, but later the temperature dropped, use the late fermentation temperature as the temperature to determine your residual carbon dioxide. If you fermented your beer at one temperature, then cooled it for conditioning after fermentation had ceased, you didn’t add any CO2 simply by cooling it. So, use your late fermentation temperature as an indicator of residual CO2. On the other hand, if your beer warms up after fermentation, it will lose CO2. In this case, pick the highest temperature the beer reached after it was done fermenting as an indicator of your residual CO2.
Citat slut

Der er fuldstændig enighed om at sænkning af temp. ingen indflydelse har.
Der er også enighed om at har man hævet temperaturen efter endt gæring, er den højere temperatur man bruger.

Men der er lidt divergerende enighed når man taler om gæringstemperatur, jeg har indtil nu læst og forstået, det er den "højeste" gærings temperatur der skal anvendes, men i ovenstående citat, synes jeg man skriver om "late fermentation temperature" altså, den temperatur øllet har haft lige inden gæring er stoppet.

Det giver selvfølgelig også god nok mening, da gæringen jo producerer co2 så længe den er aktiv. i vores eksempel med kveik gærede vi ved 38°C i starten, men temperaturen faldt jo hen over et par dage, så hvis temperaturen falder til 28°C og gæringen stadig er aktiv balanceres Co2 mængden jo med denne temperatur og ikke med den temperatur vi havde i forgårds. Der er selvfølgelig en tidsfaktor for balancering også, hvor stor eller lille den er (timer, dage, minutter) ved jeg ikke.

Det leder jo hen til Diacetylpause, hvor man skal have temperaturen fra de 8-12°C som undergæret øl skal gæres ved til 18-20°C når der mangler 2-5 point, altså 2-5 point inden gæringen stopper, så er det jo pludselig temperaturen som bruges ifm. Diacetyl pausen der skal bruges.

Konklusionen må være:
Temperaturen der skal indtastet i beregnerens temperatur feldt må være temperaturen øllet har gæret ved hen med slutningen.

Jan
Jan Rasmussen
 
Indlæg: 113
Tilmeldt: 30. nov 2018, 16:49
Geografisk sted: 6600 Vejen

Re: Karbonering kveik

Indlægaf Borg » 18. maj 2022, 20:22

Netop. Glad for at vi har opnået enighed.

Til din konklusion kunne man for tydelighedens skyld tilføje et “under forudsætning af, at temperaturen derefter ikke har været højere”.

Ligevægten i CO2-indholdet finder hurtigt en balance ved temperatursænkning, når øllet, grundet gærens fortsatte aktivitet, direkte tilføres CO2.
Ligevægten er væsentlig langsommere, nå den skal opnås gennem tilførsel af CO2 udefra (trykkarbonering).
Brugeravatar
Borg
 
Indlæg: 4731
Tilmeldt: 28. dec 2009, 17:46
Geografisk sted: Herning


Tilbage til Generelt om brygning

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 8 gæster