Håndbrygforum

maseol skrev:

Svanebryg skrev: I dette tilfælde, nej. Ellers er jeg ikke enig, hvis du taler generelt - der er masser af problemer med kobber og messing, hvis det er monteret i et i øvrigt rustfrit anlæg, og der både er øl- og metallisk kontakt.

Uddyb gerne?

Jeg undgår helst ikke-rustfri fittings i mit setup, men det er grundet de kradse rengøringsmidler jeg anvender (lud og syre).

maseol skrev:

Svanebryg skrev: I dette tilfælde, nej. Ellers er jeg ikke enig, hvis du taler generelt - der er masser af problemer med kobber og messing, hvis det er monteret i et i øvrigt rustfrit anlæg, og der både er øl- og metallisk kontakt.

Uddyb gerne?

Hm ja, jeg uddyber gerne. Jeg ved måske ikke så meget om ølbrygning - men en del om elektrokemi og metaller i aggressive miljøer (...mere aggressive end øl - men de samme regler gælder - så'n cirka). Giv mig lige lidt tid, så laver jeg et skriv omkring det. Det er længe siden, at jeg har arbejdet aktivt med emnet - så det er en lille smule rustent :)

Ok maseol - du har selv bedt om det ;-)

Rustfrit stål er svært at bearbejde, så mange bruger Kobberspiraler som kølere og andet - de er i forhold til rustfrit stål nemme at lave og virker godt (bedre varmeledningsevne). Messingfittings er billige og nemme at få fat i. . Så hvorfor ikke bruge kobber, når rustfrit stål nu er så besværligt?

Det kan man måske også godt, men der er en risiko. Som jeg har set i flere indlæg, kan man ikke argumentere for kobbers uskadelighed med kobbergryder (som ikke er kobber indvendig) eller professionelle bryggerier (med store kobberkedler) og vandledninger. Disse setups giver helt andre elektrokemiske forhold end et typisk hjemmebryggeri i hovedsageligt rustfrit stål. Hvis ens kobberchiller er mere blank (eller sort), når man hiver den op urten, end da den kom i, har man et problem. Overfladen er korroderet, og der er (formentlig for meget) kobber i øllet.
Hvis man sliber eller ridser på ens messingfittings og bunden af ridsen er mere gul end overfladen (mere rød), er der sket en afzinkning - og man har zink i sit øl (+ måske bly, cadmium og andre sjove ting).

Korrosionsteori er ikke altid så gennemskuelig i praksis, og om der faktisk sker en korrosion af kobberet - og for den sags skyld om det er kobberet eller stålet, der korroderer - afhænger af mange ting. Kobber og rustfrit stål's forskel i korrosionspotentialer er relativt lille (ca. 0,3V så vidt jeg husker). Men da potentialeforskellen er over 0,1V (som i praksis er minimumværdien), er der risiko for galvanisk tæring, hvor det typisk er kobberet, der bliver opløst i urten. Hastigheden er dog nok relativt langsom (i almindelighed og ved intakte passiveringslag).

Hvis man vil eliminere risikoen er for kobberkorrosion i sit blandede setup (rustfrit stål/kobber), skal man sørge for, at der ikke er metallisk kontakt mellem kobberet og det rustfrie stål (eller jord/nul). Derved er der ikke noget galvanisk element og derved ingen korrosion.


Der er også en længere (og også en meget længere) forklaring - det er tørt stof, men hvis nogen er interesseret:

Kobber er et mindre ædelt metal end passiveret rustfri stål, og der er derfor potentiel risiko for at få lavet sig et galvanisk element med kobberet, som det mindst ædle metal, som offeranode. Dvs. man får kobber i sit øl! I små spormængder er det slet ikke så ringe, idet gær bruger små mænger kobber i sit stofskifte - gæren trives kort sagt bedre med lidt (meget lidt) kobber i urten. Omvendt er kobber i større mængder giftigt - både for gær og mennesker, så det skal undgås (og større mængder i denne sammenhæng er altså stadig på milligram-basis. Indtager man kobber i større mængder, er der alvorlige helbredsrisici (google det))

Kort sagt skal der basalt set være tre (fire) betingelser opfyldt for at danne et galvanisk element og dermed en korrosionsstrøm:

1. Et korrosionspotentiale - dvs. to forskellige metaller med forskellige delpotentialer (spændingsrækken (grundlæggende set - der er andre muligheder, men ingen grund til at forvirre billedet mere...))
2. Metallisk kontakt mellem de to metaller
3. En elektrolyt
4. Desuden afhænger korrosionshastigheden også at overfladearealernes størrelse og specielt arealforholdet mellem katode og anode (plus og minus).
(5.) Endelig er der passiveringslaget. Det lag af oxider, der ofte dannes på overfladen af metaller, hvilket som regel er korrosionshæmmende.


Ad 1 har vi: Stål/kobber - men faktisk står kobber i spændingsrækken mellem passiveret stål (som vi almindeligvis opererer med) og aktivt stål (rustfrit stål hvor passiveringslaget er skadet og blotlagt det rene stål). Så i systemet passivt stål/kobber er kobberet offeranode mens systemet aktivt Stål/kobber, er kobberet det mest ædle og det rustfrie stål bliver anode (strømmen løber den anden vej) Det kan være meget uheldigt i og med at det oftest er småskader på stålet der giver huller i passiveringslaget, hvorved der opstår små lokale områder, hvor metallet reagerer anodisk. På grund af det meget lille areal er strømtætheden ret stor, og resultatet er grubetæring eller pitting - der kommer rusthuller i stålet. Dette er dog ikke det almindelige, men bestemt en risiko. Kobberoxiders passiveringsevne er langt mere ustabil end det rustfrie ståls og pitting/korrosion er på kobberet en langt større risiko - specielt hvis man har loddet kobber fast på stål - det er total no-go.
Dette forklarer også, hvorfor det er risikofrit med de store brygkedler af kobber og rustfrie stålrør, som bruges professionelt - her er strømtætheden på anoden (kobberet) så lille, at der i praksis ikke sker nogen korrosion. Og hvis både kedler og rør er af kobber er det jo samme metal - og dermed ikke noget korrosionspotentiale (i almindelighed - der er undtagelser).

Man skal altså passe på sine passiveringslag - ingen syrestripning af kobber, ingen chloridbaserede rensemidler til rustfrit stål.

Ad 2. Metallisk kontakt. Hvis kobberkølespiralen ikke har metallisk kontakt, sker der som sagt ingenting. Men det behøver den heller ikke nødvendigvis at have. Hvis både stålet og kobberet er jordet eller ført til nul (f.eks.: via temperatursensor eller andet udstyr) så er det det samme, som at der er etableret elektrisk kontakt. Messingfittings vil jo som regel have metallisk kontakt, i og med at de er skruet på.

Ad 3 Elektrolytten er vores urt - Det er kedeligt at brygge uden... Hvor effektiv den så er som sådan, ved jeg ikke. Jeg skal prøve at måle ledningsevnen engang ved lejlighed, hvis jeg husker det.

Ad 4 delvis forklaret i Nr. 1. Summasummarum er der dårligt med store mængder rustfrit stål og lille mængde kobber. Omvendt er ikke noget problem. Som tommelfingerregel siger man i almindelighed, at hvis katode/anode forholdet er over 1:10, sker der ikke det store.


og endelig en lille flig af den helt lange forklaring:

Mange andre faktorer spiller også ind, som det vil føre for vidt at komme ind på her (de fleste er nok forlængst stået af alligevel ;-))
Men det handler om metallernes specifikke sammensætning, elektrolyttens sammensætning og koncentration, iltindhold, Ph, temperatur, flow osv.

I øvrigt gælder det meste af ovenstående også for messing - der jo mestendels består af kobber (og med ca. samme korrosionspotentiale, selvom messing er mange ting) + Zink og evt. en del urenheder (specielt i Kina-messing uden VA/GDV godkendelse), samt mindre tillegeringer: Bly blive eksempelvis ofte tilsat for at øge bearbejdeligheden - ikke noget som er ønskbart i øl (eller andre basisfødevarer :).

konklusion - Kan man bruger kobber i sit setup:
I almindelighed ja, hvis man er lidt påpasselig, og undgår elektrisk kontakt.
Ville jeg bruge kobber: Nej.
Ville jeg bruge messingfittings: Nej, slet ikke

Vh Svanebryg

Nå, det blev skisme noget længere, end jeg lige havde planlagt... og lige for en ordens skyld, Det er ikke en kritik at dem, der bruger kobber i deres bryggeri. Jeg siger ikke, at folk er uansvarlige eller fylder deres øl med gift. jeg skitserer bare de elektrokemiske processer, der risikerer at finde sted i en opsætning, der i princippet er et galvanisk element. Hvilken, og om der overhovedet løber nogen korrosionsstrøm i det enkelte setup, er ikke til på forhånd at sige, med mindre man holder sig til ét metal.

Supercool SB, alt det var jeg slet ikke klar over.
Tror faktisk jeg har en enkelt forskruning i mit nuværende setup af messing, som straks vil blive bortskaffet.
jeg er også ret glad for jeg endte med at spendere på en RS HERMS coil fra Brewpi, og ikke gik med een i kobber, som jeg ellers seriøst overvejede,

Tak for det. Spændende læsning.

Sendt fra min Nexus 5 med Tapatalk

Fantastisk informativt og spændende læsning, Svanebryg. Tak for det.
Det er netop sådan noget der giver vores forum styrke. Vi kommer med forskellig viden og ekspertise og deler det.

Og det viser netop også, at vi somme tider skal se bag ved "det går fint hos mig", "jeg har ikke haft problemer", "mine øl er fine" o.l., altså "plejer"-tilgangen til et emne. Som du skriver, så vil du ikke fælde dom over de ting vi andre går rund og gør, men det giver fakta til vore beslutninger.

Et spørgsmål til det du skriver hér:

Ad 1 har vi: Stål/kobber - men faktisk står kobber i spændingsrækken mellem passiveret stål (som vi almindeligvis opererer med) og aktivt stål (rustfrit stål hvor passiveringslaget er skadet og blotlagt det rene stål). Så i systemet passivt stål/kobber er kobberet offeranode mens systemet aktivt Stål/kobber, er kobberet det mest ædle og det rustfrie stål bliver anode (strømmen løber den anden vej)

Hvordan ser det så ud med passivt stål / aktivt stål? Der må så være større spændingsforskel end mod kobber (som befinder sig imellem de to)? Altså sådan at forstå, at har man et kar i rustfrit stål, hvor passiveringslaget er skadet, så vil det aktive sted (med skaden) blive offeranode i forhold til det resterende passive kar, og efterhånden give et hul?

For er det tilfældet, skal vi jo passe godt på vort rustfrie udstyr. Hvordan passiverer man i øvrigt en skade?

Hmm - har aldrig tænkt over at mit setup - i virkeligheden er et batteri ;-)

Inden vi panikker for meget - så skal vi huske på at dansk købt burde være fri for både bly og zink ...

... og at noget af det evt. opløst kobber - vi gå i forbindelse med visse svovlforbindelser og daner er tungt opløseligt bundfald som faktisk vil forbedre øllen afhængig af gærstammen.

... og en keramisk gryde med messing hane vil går fri ;-)

Forstå nu mere hvorfor fødevare kontrollen kan lide rustfri og ikke messing.

Er vi også mere eller mindre enige om at dette ikke gælde vand - da det jo har en dårlig ledningsevne (specielt RO vand)?

Truntebryg skrev:Hmm - har aldrig tænkt over at mit setup - i virkeligheden er et batteri ;-)

Njah, ikke helt som et batteri - i så fald et kortsluttet batteri. Elektronerne og dermed strømmen løber ikke i væsken, men i metallet fra anode til katode. Ion-transporten sker i væsken, og der er det rigtig, at elektrolytten har en betydning, men det er ikke rigtigt, at elektrolytten ikke kan være vand - også RO-vand. Det kan det sagtens være. Som jeg har forsøgt at sige, er korrosionsteori ikke særligt enkelt, og mange faktorer spiller ind. Elektrolytten har indflydelse på hastigheden, hvorved positive metalioner frigøres fra anoden (og også hvad der sker ved katoden), men da katodeprocessen i vand typisk er en reduktion af ilt og vand til OH- ioner, er det bestemt muligt, at korrosionen også forløber i RO-vand. Rent vand og specielt ultrarent vand kan faktisk være ret aggressivt, idet det kan forhindre passiveringslaget i at dannes. (men ja, det er så også rigtigt, at hvis vandet er iltfrit, er vi ved at være der - korrosionsfri - jubii :)

Truntebryg skrev:så skal vi huske på at dansk købt burde være fri for både bly og zink ...

Messing er kobber og zink - ellers er det ikke messing. Når det er sagt, findes der mange forskellige legeringer af messing, og zinkindholdet kan variere utroligt meget - fra 20-50%. Bly er meget almindeligt tilsat (ca. 2%) til netop sandstøbte og/eller ting bearbejdet med skærende værktøjer (det bryder spånen) - basalt set fittings med forskruninger altså. Der findes ikke zinkfri messing som nogen tror - formodentlig en misforståelse af afzinkningsbestandig messing, som er noget andet (og her er tendensen til afgivelse af bly til gengæld højere)

Hvad godkendelser angår, så har du fuldstændig ret i, at der burde være effektive kontroller på indholdet af ting, der kommer i kontakt med vand/fødevarer - men det er der ikke. For det første læner de danske myndigheder sig op af en frivillig branchegodkendelse (VA-certificering), og for det andet kan det jo være ligemeget, hvis man selv har købt og importeret sine dimser fra Kina eller andre steder. Herfra kan der være hvadsomhelst i messingen, der for den altovervejende del er lavet af genbrugsmessing. (Miljøstyrelsen anbefaler i stedet, at man lader sit vand løber et stykke tid. inden man drikker det efter stilstand (defineret son eksempelvis natten over - betryggende ikke?)
Og hvor mange kender VA-godkendelsen; og ved hvor man skal finde den - og har de i givet fald gjort det, før de købte deres messingdimser? Og på trods af eventuelle VA-godkendelser er messing stadig messing - og dermed korrosionsudsat, hvis de rigtige forhold er til stede.


I øvrigt selv tak, jeg bidrager gerne med, hvad jeg kan; og jeg har jo tilsvarende udbytte af jeres viden om øl og ølbrygning - win-win :-)

Borg skrev:Hvordan ser det så ud med passivt stål / aktivt stål? Der må så være større spændingsforskel end mod kobber (som befinder sig imellem de to)? Altså sådan at forstå, at har man et kar i rustfrit stål, hvor passiveringslaget er skadet, så vil det aktive sted (med skaden) blive offeranode i forhold til det resterende passive kar, og efterhånden give et hul?For er det tilfældet, skal vi jo passe godt på vort rustfrie udstyr. Hvordan passiverer man i øvrigt en skade?

Det er præcis, hvad kan ske, Borg. Og grunden til de forbehold, der er i ovenstående. Blot der er en potentialeforskel over 0,1V er der en korrosionsrisiko - lige meget om det underliggende metal er det samme. Faktisk er billedet endnu mere broget, idet potentialforskelle kan opstå af utallige grunde, men det lader jeg ligge til en anden god gang...

Skader i passiveringslaget kan opstå ved almindelig stød/slag - men også bare hvis man kommer til at skrabe på overfladen på sin kedel med en skiftenøgle, når man spænder en bolt. Da det blotlagte stål jo vil opføre sig som det mindst ædle metal, vil det dermed blive anodisk på et i forhold til resten af kedlen lille areal. Strømtætheden bliver dermed relativ stor, og der er risiko for grubetæring.

300-serien som vi normalt opererer med, passiveres relativt nemt. I princippet er det udsat for atmosfærisk luft med tiden selvpassiverende - men vi vil jo gerne i gang med at brygge noget øl, så i praksis vil man først affedte sine overflader fuldstændigt med et alkalisk (chloridfrit) rensemiddel, så alle rester at organiske materialer er fjernet. Derefter et bad med ca. 20% salpetersyre i en varm opløsning (gerne 60 gr C) i en halv time. I koldere opløsning længere behandlingstid uden at jeg lige kan sige hvor lang... Tommelfingerreglen siger, at kemisk proceshastighed stiger til det dobbelte for hver 10 gr C temperaturen øges (og omvendt jo selvfølgelig så) - men om det gælder her, er jeg lidt usikker på... Nogen bruger også citronsyre (evt. som mellembad, specielt ved jernforurening), men det har jeg ikke selv erfaringer med. Der skal skylles grundigt med vand mellem og efter behandling.

Faktisk kan jeg vise det... Jeg fik for nogen tid siden et par gamle 50 liters fustager, og ville bruge dem som henholdsvis koge- og varmtvandstank. Da jeg fik den ene skåret op, kunne man se et smukt eksempel på galvanisk korrosion i den ene indvendige ikke alt for veludførte svejsning. Det er typisk, at det kan ske i en svejsning, hvor svejsetråden jo består af andet end kun rustfrit stål - og dermed skaber mulighed for en potentialeforskel, der for det første sandsynligvis er større end forskellen mellem aktiv stål/passiv stål og for det andet dermed optræder som offeranode og således laver en katodisk beskyttelse af resten af fustagen, men lokalt laver en grubetæring

Truntebryg skrev:Inden vi panikker for meget -

Og SÅ gik jeg i øvrigt total i panik, da jeg så det... Jeg for rundt i værksted og søgte febrilsk efter udgangen, med bankende hjerte og adrenalinen brusende.... Eller..ikke ;-). No offense, Truntebryg :-D

Så SB, når jeg har edget/ætset liter angivelser i min RS gryde, har jeg faktisk ødelagt det beskyttende lag, og bør syrebehandle den?

Ja - i min naivitet så tror jeg jo på det der står på hjemmesiden ....

http://www.biltema.dk/da/Bat/VVS/Nipler ... 000020419/

Bordgennemføring: Af zinkfrit messing. Godkendt til installation i båd. Trykprøvet.

Den ved jeg så ikke lige hvordan vi / Biltema vil forklare ;-)

Måske de mener nikkelfrit messing, eller også er det ikke messing... ?

Svanebryg skrev:

Truntebryg skrev:Hmm - har aldrig tænkt over at mit setup - i virkeligheden er et batteri ;-)

Njah, ikke helt som et batteri - i så fald et kortsluttet batteri.

Lige præcis - et kortsluttet batteri ;-)

Går ud fra, at en kobber-køle-spiral ikke bliver tæret, da den jo er tilsluttet med silikone slange ?

maseol skrev:Så SB, når jeg har edget/ætset liter angivelser i min RS gryde, har jeg faktisk ødelagt det beskyttende lag, og bør syrebehandle den?

Det er ikke til at sige maseol, du har en pointe i, at ætsede markeringer formodentlig skader passiveringslaget - velsagtens afhængig af, hvad du har ætset med. Chlorider er f.eks. temmelig korrosive (ingen saltsyre eller klorbaserede blegemidler altså..). Hvordan dine markeringer så reagerer på en syrepassivering er jo ikke til at sige...
Rustfrit stål er (bl.a.) defineret ved at have et chromindhold større 12% (og som regel mere) og passiveringslaget opstår, når jern bliver (syre)fjernet fra stålets overflade, og den tiloversblevne Chrom oxideres til Cr2O3. Det er et meget tyndt lag, og du kan ikke undgå at have ætset igennem - om det så er repassiveret i processen, er jo så spørgsmålet.

I det hele taget er alt med forbehold. Miljøbetinget metalkorrosion involverer så mange undtagelser, at det er farligt at give generelle råd - Hvis blot én parameter ændres, har man en helt ny situation med ændrede korrosionsformer (om overhovedet - lad os nu ikke panikke, som Truntebryg så rigtigt skriver :).

F.eks. har det i mange år være god latin at passivere rustfrit stål i salpetersyre, som skitseret ovenfor, men jeg har undersøgt lidt i forbindelse med denne tråd, og nyere forskning tyder på, at under de rette betingelser, kan man få lige så godt resultat med citronsyre - som jo alt andet lige er nemmere at skaffe og håndtere, end den stærke salpetersyre:

For 304 (og formodentlig også 316) stål er de rette betingelser:

Afrensning og affedtning
Afskylning
Behandling med 4-10% Citronsyre i demineraliseret vand i 120 minutter ved 80 Gr. C
Afskylning
Tørring

Truntebryg skrev:Ja - i min naivitet så tror jeg jo på det der står på hjemmesiden ....

http://www.biltema.dk/da/Bat/VVS/Nipler ... 000020419/

Bordgennemføring: Af zinkfrit messing. Godkendt til installation i båd. Trykprøvet.

Den ved jeg så ikke lige hvordan vi / Biltema vil forklare ;-)

Måske de mener nikkelfrit messing, eller også er det ikke messing... ?

Haha, ja, der kan du bare se; de er morsomme derinde hos Biltema - de skriver heller ikke noget om, hvem der har godkendt den, eller til hvad den er godkendt :-)

Truntebryg skrev:Går ud fra, at en kobber-køle-spiral ikke bliver tæret, da den jo er tilsluttet med silikone slange ?

Ja, som tidligere skrevet, sker der ikke noget (galvanisk), hvis der ikke er metallisk kontakt.

PS. har lige fået min nye Mashtun fra Brewtech og der medfulgte faktisk en passiveringsanvisning. Lidt anderledes end standard (de bruger starSan, som er phosforsyrebaseret), men ellers stort set samme procedure. Vedhæfter den lige:

Scary reading !!!

Ikke bruge gryde svamp
Ikke bruge rustfri grydesvamp
Ikke bruge OXI clean.

Hvad bruger Larsen ?
Grydesvamp, rustfri grydesvamp og OXIpro ;-)

Men nu har jeg så heller ikke SS brewtech's følsomme gryder ;-)

Nå men de opnår jo ikke goodwill ved at skjule sandheden.... så der er lidt at tænke over.

OXIpro er så OK hvis jeg bruger blødt vand - og det gør jeg så heldigvis altid.

Men min ridsefri grydesvamp er jeg ikke meget for at opgive ;-)

jeg har ætset med eddike, salt . 9volt batteri og en vatpind. Har eddiken som jo er syre så passiviseret igen?